文／星雲大師

接受《志工企業家》作者、美國《紐約時報》資深記者David Bornstein採訪

時間：2006年7月19日 地點：佛光山台北道場

與會：遠見‧天下文化事業群創辦人高希均教授、發行人王力行女士



淨化思想 男女平等

大師：說到平等，佛教教主釋迦牟尼佛的教義是主張兩性平等的。



王力行女士：佛教裡，對男女平等有沒有一些特殊的看法？



大師：從廣義來說，男性能成佛，女性一樣也能成佛。男性所擁有的，比方穿的衣服、住的房子、生活、思想、見解，女性也一樣可以擁有。佛經裡也提到了很多女性的菩薩，如觀世音、勝鬘夫人，他們的地位都很崇高。



記者：我吸收到的資訊，在台灣，同樣的工作，女性的工資只有男性收入的三分之一。請問大師這是不是真的？



大師：在佛光山，無論男眾、女眾統統都不要錢。再說，台灣的女強人也很多。不論男眾或女眾，都各有所長，各有所短，大家應該互重互補。在中國社會裡，過去主張男主外、女主內，但是現代的中國女性一樣可以到社會上工作。



記者：大師，您早期在提升佛教女性的權位和地位的時候，有沒有遇到什麼困難？又如何解決這些問題？



大師：過去有一段時期，男性對於得到的利益不肯鬆手，所以必須靠時間慢慢來成就，當女性的能力、智慧發揮，讓男性感覺到確實比他好的時候，就會服氣了。目前在台灣，比丘尼在大學裡教書的比比丘還要多，著作比比丘還要多，創建寺廟的也是比比丘多，所以不用多講，女性的地位自然就提升了。



記者：在人類的思想變化之前，可能環境要先改變，因為人類思想的淨化是基於現實社會環境的改變。



大師：改變環境前，更重要的是改變自己的心，因為一切環境都是我們的心去影響的。心好像是一位畫家，可以畫出美好的世界，也可以畫出不美好的世界；天堂、地獄不在另外的地方，就在心裡。

記者：除了台灣，還有哪些國家的佛教女性地位正在提升？



大師：除了中國以外，韓國、日本，甚至屬於南傳佛教的中南半島國家也都在改變，女性的地位都在提升；這個世界都在變化。

記者：最近讀到二篇文章，其中一篇是關於教廷，可能最近會因為女性地位問題而分裂。另外讀到，在印尼，女眾晚上七點之後不能出門，出門就會被逮捕。



大師：這個世界有很多的意見、看法，但是由於個人的執著、權力，要把它調和一致比較不容易。有些地區對於女性的歧視，我們也認為不可思議啊！



記者：這些對女性的不平等，可能來自對另外一半的恐懼和害怕。



大師：男性有優越感，獲得人間既得的利益，就不想和另外一半分享。

以愛融和 隨緣自在

高希均教授：在您寫這本書的過程中，碰到很多重要的領袖，但好像沒有訪問過許多宗教領袖是吧？



記者：訪問的對象很多都有宗教信仰，但是在訪問的過程當中，並沒有涉略到宗教信仰的部分。



高希均教授：您現在見到大師有什麼感想？



記者：在寫這本書的過程中，雖然提到社會變遷的問題，講貧窮、講饑餓，但是一直到了見到大師，才覺得沒有考慮到所謂內心的這個部分。



高希均教授：身為一個社會的公司、團體，雖然一樣出版書籍、一樣辦活動，但是不管怎麼樣，佛光山出版的書和舉辦的活動都比我們精采；如果我們的職員注重的不是收入，或許結果就會比較好一點。



記者：如果沒有收入的問題，那所有的人都平等了。

大師：沒有收入，付出會更多、更好；心裡不要收入，就會肯付出。你可以做調查，一個有工資的人，他一天的工作可能只有十分，但是不拿工資，願意來做義工的，卻可能達三十分以上。有待遇，他是有價碼交換的；沒有待遇，他覺得我是無限的、無價的。當然也有人是我拿多少待遇都不計較，而付出也比待遇更多，就像高教授和王小姐。



記者：在我的書上提到一則故事，一個印度的組織，專門幫助無家可歸的孩子，這個組織的成員大部分本身就是街頭流浪的孩子，而他們卻覺得有必要去幫助別人。



大師：這個社會，有人覺得自己擁有了，就會去幫忙別人，但什麼叫做「擁有」？在自己的心裡，感覺到別人需要幫助就去幫助，這是比較進步的。在台灣，做義工的人並不是他很富有才當義工，只是他覺得自己應該要對這個社會負責任。



記者：我以前也是一個商人，做過五年的電腦工程師，後來才轉換跑道寫書。我覺得轉換是很困難的，要放棄賺錢，其實並不容易。



大師：錢在世界上是很重要的東西，一切的動力都要從它開始。但是比錢更有力的，就是心，心的力量勝過一切。



記者：你是怎樣發現和體驗到這一點的？



大師：在佛教裡就是倡導這種道理的。我也感覺到，所有宗教都有一個共同的特點，就是付出比收入還要快樂。付出必定富有，只想要收入必定是貧窮的。



王力行小姐：David的書裡面訪問了一個組織，叫做「阿育王」，阿育王是佛教裡很重要的人物，也許他在訪問當中對於阿育王並不是那麼了解，大師可不可以做更進一步的解釋？



大師：阿育王是距今大約二千三百年前的人，他是一個征服者，統一了印度，但是當他到被統一的國家巡視時，那許多出來歡迎他的人，都是帶著怨恨的眼光看他。阿育王看得出人民的不服氣，後來改用佛教的慈悲、仁愛，尊重他們，解決他們痛苦的問題，幾年後再去巡視，大家扶老攜幼出來歡迎他，真正地恭敬他。

阿育王就說：「我過去用力征服他們，沒有得到國家人民的歸信；現在用慈悲、用愛來對待他們，他們真的歸信了。」所以，法的勝利才是真正的勝利。

現在布希總統用力戰勝了阿富汗、伊拉克，接下來就要用愛與他們融和，才能讓他們歸信。在這個世界上，用戰爭去對待別人，戰爭是不能停息的，人就是要被打死了，他也會想：「我要跟你戰鬥到底。」只有用愛、用慈悲、用教育、用關懷才能解決問題。就像是一個巨人，拳頭伸出來要打一個小孩，小孩也會跟你拚命。所以，你只有跟他和好、愛他，才能和平。



記者：您覺得中國有沒有一天會用慈悲和愛來對待台灣？



大師：現在已經開始。



高希均教授：大師已經到大陸很多趟，最近也參加在杭州舉行的「世界佛教論壇」。



大師：現在我們感到彼此都能互相影響。



記者：大師您最早的時候有沒有想到會有今天的成就？



大師：沒有去想，這在佛教裡叫做「隨緣」。我什麼都沒有，人也不是我的，但是世界都是我的。



記者：在你開始創立組織的時候，是不是有什麼三年、五年的計畫？要有多少預算、需要多少人來完成這個目標……你有沒有想過這些？



大師：我只想過要耕耘，讓別人來收穫。