文／司馬遼太郎、唐納德基恩 譯／吳守鋼

基恩：如果向現在的日本人提出：誰是日本歷史上最偉大的人物這一疑問，不知會有什麼樣的回答？

司馬：這是一個非常有趣的問題。一般的回答不知道會是誰……

基恩：讀日本的歷史，稍微讓人感到有些魅力的政治家，怎麼說呢，都是一些像平清盛（1118-1181，平安末期的武將。在保元、平治之亂中鎮壓了源氏的勢力而一舉成為太政官的最高官，振興了對宋朝的貿易）、豐臣秀吉（1536-1598，安土桃山時代的武將，平定了四國、九州、關東和奧州，統一了天下的功臣。同時也興盛茶道，讓桃山文化盛開之人）這些既無責任感，而且行事草率的人物。作為政治家算得上出色還是不出色實在是一個很大的疑問。但是，如果了解日本歷史的話，就不會把平清盛的事情忘記。而重盛（平重盛，1138-1179，平安末期的武將，平清盛的長子，因平定保安和平治之亂有功，而榮升左近衛大將和內大臣）也許是一個更加不能錯過的人。

司馬：所謂的政治其實是一個非常男性化的東西。作為我們日本人來說，並沒有把政治當作男性化的東西來掌握的感覺，相反地覺得是女性化的。比如說，西鄉隆盛這個人，時常會寫一些好詩，發表一些引人深思的警句，某些方面要比大久保利通更有聲望。

基恩：這樣說來，日本是一個非常不可思議的國家，是一個輩無英雄的國家。世界上即使其他不顯眼的國家也必定有一、兩個的英雄存在。然而，如果問，日本的英雄是誰，你最尊敬的人物是誰，問十個人，就有十個不同的回答，所持理由也各有不同，我覺得很不可思議。雖然說，這是一個有著如此悠久歷史，而且對世界的歷史有著貢獻的國家……。就我所知，日本人有一種分類法，那就是值得尊敬的政治家和喜歡的政治家。

寧可像難搞的秀吉

司馬：說得很對。豐臣秀吉這個人是一個非常難搞的人，不過，大家都喜歡。德川家康（1542-1616，江戶幕府的第一代將軍，構築了幕府政權的基礎）最終是完成了江戶體制的人，對此，千古功罪，自有評說。而作為政治家來說，他確實完成了一件了不起的大事。但是，不為人看重。如果這麼說別人一句：這傢伙像家康型的人，會引起爭執的；如果說，你倒如太閤（即豐臣秀吉）一樣，被說的人一定會笑嘻嘻的。總之，在這個問題上顯得很奇怪。

基恩：即使是德川時代，如果把五代將軍綱吉與八代將軍吉宗比較，吉宗通過享保改革使日本的經濟得到了恢復，他禁止奢侈生活，採取了種種積極性的政策，卻如無名小卒不為人知。而綱吉呢，雖然幹盡了各種不道德的事情，但因為有元祿時代將軍這一聯想，所以形象還非常不錯……。

司馬：我也並不覺得犬公方（五代將軍綱吉）怎麼樣，但是總讓人覺得有一種輝煌顯赫的氣氛。不過，是這麼一回事，日本人裡首先沒有出現過像太平天國之亂中的洪秀全（1813-1864）這樣的人物。那樣一個為了人民挺身而出的人物，肯定是沒有的，是因為作為社會性的基礎來說不存在如此的狀況吧。

基恩：這樣的人幾乎是不見經傳的。可是，島原之亂時的天草四郎（1621-1638，江戶初期的基督教信徒，島原之亂的首領，最終以失敗而亡，年方十六）這樣的人，最終是不是真實存在過呢？

司馬：那是當時靠人為塑造出來的人物吧。並非是一個有能力的人，反而在那樣的場合中沒有能力更好，還是一名美少年。任誰都覺得很高雅，而且聰明伶俐，我想一定是有這樣一個感覺的少年。把這樣的少年哄抬為大將，並在周圍設立了參謀，讓參謀來運作。如果沒有這樣一個天草四郎被抬上轎來，是無法讓眾人聚集起來的吧。

基恩：大概是這樣吧。不過這樣的話，也是不能算作英雄的吧。

（摘自《日本人與日本文化：司馬遼太郎與唐納德基恩對談錄》，啟明出版）



作者簡介

司馬遼太郎（1923-1996）

日本著名的歷史小說家，生於大阪。1944年於大阪外國語大學畢業，擔任過《新日本新聞》、《產經新聞》記者，1961年開始致力於文學創作。有《梟之城》、《龍馬行》、《豐臣家的人們》、《盜國物語》、《歷史紀行》等著作。

唐納德基恩（1922-2019）

美國的日本文學研究家、文學評論家、翻譯家。生於紐約。哥倫比亞大學法國文學專業畢業。戰後在同大學大學院專攻東洋文學。1953年在京都大學留學，1955年於哥倫比亞大學任教。後移居日本並歸化。名字的日文漢譯是「鬼怒鳴門」。著書有《日本人的西洋發現》、《日本人的作家》、《明治天皇》、《足利義政與銀閣寺》等，譯作有《近松傑作集》、《人間失格》等。