吳明益：我在六月去了一趟東京，回來後看到台灣的書店，一直有一種感覺，那就是文化之間的入超跟出超的問題。日本的書店很少有台灣作家的作品，幾乎是找不到的，但台灣每一家書店卻都有大量日本作家的書，所以我想請問一下柴崎老師，在台灣看到的日本作家的翻譯書，以及台灣書店與日本書店的氛圍有什麼不一樣？

柴崎友香：就像吳明益老師所說的，台灣作品很少在日本翻譯出版，一來日本的翻譯小說數量本來就不多，其中又以歐美為大宗，台灣或韓國等亞洲的小說真的非常少見。包括《天橋上的魔術師》在內，這兩三年來有一些台灣作品被翻譯出版，我讀了之後也感到非常驚豔，原來台灣有這麼優秀、有趣的作品，心裡非常希望可以引起日本讀者的興趣，以後才有機會讀到更多精采的台灣翻譯小說。

我這次到誠品書店時看到自己的書被陳列在平台上，真的覺得很高興，此外我也看到台灣出版了許多日本推理小說，其中最有意思的，是平台上除了包含推理小說在內的現代文學，旁邊也有三島由紀夫或大江健三郎的舊作，對我來說這呈現了翻譯上的時差，導致我的書可以跟大師級的作家們擺在一起，感覺非常不可思議，因為在日本是不會出現這種情形的。這樣的時差讓台灣的讀者除了讀到現代作家的作品，也能讀到上個世代前輩作家的作品，身為現代的讀者，可以跨越時代閱讀許多不同文類的創作，它們全部都濃縮在同一個書架上，我覺得這是我在台灣書店觀察到十分有趣的一點。

剛剛講到亞洲小說在日本翻譯出版的很少，相對於此，亞洲的電影在日本倒算是翻譯很多的，好幾部都有發行、上映，我看過許多楊德昌導演跟侯孝賢導演的電影，因此台灣的風景與印象已經深植在我腦海裡，來到台北後看到這些電影中的場景，有時候會有種似曾相識的感覺，有時候又覺得電影拍得如詩如畫，反倒和實際上的景色有落差。這些差距以及跟之前的想像不一樣的地方其實也很有意思。

吳明益：我想現在世界上的藝術型態中，電影還是最有力的，因為它能比較輕易地跨過語言的問題。我剛剛之所以這麼問，是因為我到日本去的時候，發現有些書店在大型文學獎進入決選時會有一個顯眼的專區擺放入圍的作品，包括芥川賞、直木賞，以及日本近幾年來愈來愈有影響力的本屋大賞等，這樣的做法可以讓一般讀者知道今年的專業讀者推薦的是哪些書，但在台灣卻剛好相反，往往是你的作品得獎之後才比較有曝光的機會，我覺得台灣在這方面的行銷策略是需要跟日本學習的。我也聽過很多日本朋友說，假使你的作品獲得比較重要的獎項肯定，之後書的曝光度或創作生涯將會產生重大的轉折。

就我所知，柴崎老師的新作同樣是以攝影為出發點，從全景攝影加以構思，我一直認為《春之庭院》是非常日式美學的小說，也就是說，像我這種從年輕的時候就受日本小說家長期教養的讀者，完全可以感受到其中的美學，同樣地，我也覺得像《春之庭院》這樣的作品要讓西方的讀者認識，是有一個美學跨越上的難度。那麼就柴崎老師而言，得獎前跟得獎後她心中的讀者圖像有沒有因此改變，也就是她小說中的美學有沒有因此產生動搖？

柴崎友香：日本大大小小的文學獎真的很多，像我去年得獎的《春之庭院》也是一樣，作品一旦得獎，出版社就會趕快加印，還會在書腰印上「某某獎得獎作」，因而掀起另一波銷售的高潮，尤其直木賞跟芥川賞是日本全國性的獎項，NHK更是每年都會報導開獎實況，有機會登上NHK變成報導的焦點、一夕之間被周圍的人認識，我自己其實是很驚訝的。剛剛吳老師問到得獎前後我的寫作態度或讀者的改變，其實在得獎之前我已經持續寫作十五年了，也發表過不少作品，以我個人來說，得獎之後我覺得自己的寫作態度是沒有什麼改變的，但因為芥川賞的知名度很高，所以得獎後會覺得讀者群擴大了。

我的作品原本就是屬於純文學，讀者也大多是熱愛文學的人，可能一個月會讀好幾本純文學小說，得獎之後原本不太讀純文學或小說的人也會開始閱讀我的作品，我覺得這是改變比較大的地方。在此之前，其實我已經在七年內入圍過四次，每一次入圍，我的讀者們都會期待我可以得獎，等到我真的得獎了，他們就會認為那我以後可以自由創作，不用再為了得獎與否患得患失，對我來說也確實是這樣，這是得獎後比較正面的影響。

吳明益：我個人很羨慕日本的文學獎有這樣的影響力，在台灣沒有任何一個文學獎有讓書多賣超過五百本的影響力。其實小說的類型很多，沒有辦法面面俱到，有的小說很有娛樂性，會讓你覺得閱讀的時候時間一下子就過了；有的小說則是讀來有點辛苦，或是像流水一樣清淡地流過你的心頭，但它將會在未來的某個時間衝擊到你。像我自己剛剛看懂、了解蔡明亮的電影時，往往是在看完電影的三、五天，甚至一個禮拜後，坐在捷運上或南下的火車上時，突然被打擊到，看著窗外的風景，便覺得整個世界變得不一樣了。我覺得《春之庭院》是需要一點美學考驗的作品，就好像我們無法要求侯孝賢導演的電影必須讓每個人看得開心，但它存在的意義卻是某個創作者所創造出來的獨特美學，它對某些人開門、對某些人關門，這可能不是取決於作品本身，而是在於讀者的人生閱歷，或許十年後你從書架上取下《春之庭院》，才會真正感受到這部作品的魅力。

溪底的石頭會改變水流的方向

柴崎友香：吳明益老師提到蔡明亮的電影，其實我也很喜歡，這類電影可能會在幾天後或幾個禮拜後突然讓你有了新的靈感。而小說也是一樣，有的小說會讓你忍不住一直追著它高潮迭起的情節發展，有的小說或電影則

必須經過時間的沉澱，剛看完的時候或許感覺模模糊糊，但經過了幾天、幾年、很長一段時間後，你才會突然

想起某個場景，和自己當下的心情結合，恍然大悟，心有戚戚，這樣子的小說和電影也都非常吸引我。就像我讀《天橋上的魔術師》時，覺得其中的時間感非常有意思，雖然中華商場如今已經不存在，但小說中一下回到過去的記憶，一下子又是處在現代的時間裡，讓人有種不可思議、不尋常的感受，在閱讀時我也會隨著故事情節回想起學生時代的朋友或當時發生的事，我覺得這種閱讀經驗對我來說是十分特別的。其實我昨天也去了中華商場的舊址，當然已經什麼都沒有了，儘管地理上的風景有所改變，但在人們的記憶裡卻十分鮮明。

吳明益：台北市是沒有留下太多歷史記憶的城市，當初中華商場拆掉時我有一點點感傷，但更多的是覺得這座城市變美了，然而二十年後，我看到的卻是這座城市喪失了它的本質。這時我才知道我的家鄉、親人跟鄰居在台北市的發展中，是溪流裡多麼有價值的石頭。很多人不了解溪底的石頭會改變水流的方向、水的流量跟速度，因此現在回過頭來，我想如果我有機會把它寫成小說，讓更多人跟我一樣為這個台北市發展的歷史地標發出一個衷心的嘆息，那或許我就成功了。因為那會讓我們的下一代知道，珍惜這些東西對一個偉大的城市來說是多麼重要。

柴崎友香：我曾寫過一本小說，是以大阪的舊照片為舞台而發想，小說裡有許多十幾年歷史的建築物，如今也都消失了。原本應該存在的建築物有著上一代的記憶、有我這一代的記憶，也有未來會傳承給下一代的記憶，這些風景就這麼消失，對我來說也是非常可惜的事，我會希望老建築延續下去，永遠不要消失。

吳明益

國立東華大學華文系教授

現任東華大學華文文學系教授。有時寫作、畫圖、攝影、旅行、談論文學，副業是文學研究。

著有散文集《迷蝶誌》、《蝶道》、《家離水邊那麼近》、《浮光》；短篇小說集《本日公休》、《虎爺》、《天橋上的魔術師》；長篇小說《睡眠的航線》、《複眼人》、《單車失竊記》；論文「以書寫解放自然系列」三冊。

曾五度獲《中國時報》「開卷」年度十大好書，兩度獲「金石堂」年度十大最具影響力的書，並獲法國島嶼文學獎小說獎（PRIX DU LIVRE INSULAIRE）、《Time Out Beijing》「百年來最佳中文小說」、《亞洲週刊》年度十大中文小說、台北國際書展小說大獎、《聯合報》小說大獎等。

柴崎友香

日本作家、芥川賞得主

1973年生於大阪。大阪府立大學畢業。1999年初登文壇。2007年以《那座城市的現在》榮獲第57屆藝術選獎文部科學大臣新人賞、第23屆織田作之助賞大賞；2010年以《不論睡著或醒著》獲得第32屆野間文藝新人賞；2014年以《春之庭院》勇奪芥川賞。

其小說對風景和人物的細部描繪在同世代作家中亦受到高度評價，擅用視點交錯和時空落差的成熟技法備受文壇讚賞。