題　目：宗教與和平
主講人：星雲大師、
              羅多弼教授

主持人：柴松林教授
地　點：佛光山台北道場 
              如來殿

時  間：九十四年十一月
             九日（星期三）
整　理：如宣
攝　影：陳碧雲



前言~

柴松林教授：

今天討論的題目是「宗教與和平」，介紹羅多弼教授。

羅教授是瑞典人，一九七三～一九七六年擔任瑞典駐北京大使館的文化事務參贊，一九八○年得到瑞典斯德哥爾摩大學哲學博士，一九九○年他在母校擔任中國語文學系中國語文和文化系，現在是該校中國語文和文化系主任兼亞太研究中心主任、瑞典皇家人文、歷史和考古學院院士、北歐孔子學院院長。

羅教授的研究方向主要是中國思想史及文學史，目前研究內容是中國思想史的演變，尤其是從西方分析哲學的觀點，介紹中國文化及未來的發展的情況，其著作非常之多，如《儒家思想史》。

首先，請問羅教授，從西方的觀點，尤其是西方白人的觀點看宗教對於戰爭與和平的態度。

慈悲與愛 和平之道

羅多弼教授： 
戰爭是人類目前面臨最嚴重的危險，戰爭是非常不文明、完全屬於過去的事情。不需要參加戰爭，不受到戰爭的迫害，是屬於最基本的人權。
我對佛學、佛教的了解非常有限，不過，我很尊重佛教傳統，這主要與和平有關。
　　
佛學與佛教強調要愛護、保護任何生存者，不要輕易殺死任何生存者，這種觀點對和平是很有利的。

星雲大師： 
世界上很多的宗教，最講究和平的就是佛教。佛教在歷史上，流行了二千多年，沒有引起過戰爭，佛教護國、護民，以慈悲為本。慈悲所到之處沒有敵人；和平、慈悲人人愛，不會有戰爭。現在要消弭世界的戰爭，就要積極提倡慈悲的精神。
慈悲是愛、待人好。現在文明的時代比較進步，就應該提升慈悲，也就是佛教講的「無我」。
 
「無我」就是不要執著，會感覺到對你好就是對我好，我幫助你就是幫助我，國與國之間分不開的，人不管什麼種族，都有關係的，「你中有我，我中有你」，假如視一切眾生如一體，怎能不產生愛呢？
 
有愛與慈悲，天下就太平了。

引發戰爭之因

羅多弼教授： 
白人怎麼看宗教和戰爭的關係？我想強調一點，就是從一個宗教傳統，可以有很多的表現；從歷史來看，宗教和政權結合，宗教就很容易成為政權的工具，這得到一個教訓：宗教應盡量與政權保持距離。

為什麼有戰爭？原因之一，就是社會、世界不公正。世界人類如果無法縮小貧富懸殊，則免不了發生規模很大的戰爭；社會不公正，也源於很多國家不民主，兩個民主國家互相打戰的例子少，民主國家打不民主國家的例子多，此可得到一個結論，如果全世界民主化，會有戰爭的危險就比較小。
另一個會發生戰爭的原因，是國家領導人權力鬥爭的結果。

柴松林教授：
大師說要慈悲，慈悲就是尊重所有的人格、人權，可是我們看到一旦成為一個強大的、民主的國家，成為一個富裕社會的人民，自己的人權是獲得了保障，旁人的人權卻遭到了侵犯，所以才會形成貧的國家越貧，富的國家越富。
 
當今世界權國和富國有兩極化的傾向，不僅國際如此，同一國家之內也是如此。不同的行業、階級，所得相差越來越懸殊，這種結果即形成仇恨、對立，是未來和平的一個嚴重障礙；再來看，今天的這個世界，超強大國的人權是得到了保障，可是弱小國家人權受到了侵犯，這也不是真正的人權；那麼再看，我們人類的人權得到保障，其他眾生的生權卻遭到侵犯，所以我不太相信當一個富裕的國家民主政治實施之後，世界就會進入和平的狀態。

除了羅教授所提出的幾種理由之外，我認為我們沒有把旁人當作自己看待，主要的原因是我們懶得去了解和我們不一樣的人、不一樣的國家、不一樣的宗教。另外，我們對於他人的誤解、旁人的善意，我們以為是惡意，這個也是形成今天誤解越深，戰爭越容易引發的一個原因。
 
希望透過今天二位大師的對談，增加不同民族、文化、宗教人彼此的理解，也許有助於世界和平的實現。

尊重、平等 減少衝突

星雲大師： 
剛才羅教授講消弭戰爭，民主國家因屬性較相同，比較不會戰爭，一旦有利害衝突時，他們還是要戰爭，就如同夫妻打架、兄弟鬩牆一般，人類本性一個叫和平，一個叫戰爭。要能夠以包容心包容很多的不同，要異中求同，同中求異。

和平是要對等、平等、尊重。和平的人，要有慚愧心、存著對不起家人、朋友、世界人類、世間萬物的心，心中常生起「對不起」，就會謙卑，會和平！

羅教授，你也說戰爭很可怕的，和平很可貴，你西方人也好，我東方人也好，不論哪一種人；研究歷史也好，研究現代也好，和平很可貴，希望我們共同努力反對戰爭，倡導和平！

羅多弼教授：
這也是我莫大的希望。星雲大師說二個國家即使民主化，假如發生利害衝突，還會有戰爭，這一點我不能否定，但是從歷史上來看，可以說民主有助於和平。不過星雲大師說除了民主以外，需要互相的尊重、平等，我完全同意這個
觀點。

避免戰爭的態度與對策

柴松林教授：
連續四、五年的時間，世界上主要的預測、研究機構都預言這世界上最危險的地區、最容易爆發戰爭的地區，他們列舉的地區，其中排第一或者排第二的是台灣海峽。

現在要請教二位大師，對於兩岸的關係會不會導致戰爭，使我們生民塗炭，如果我們不願見兩岸之間戰爭發生，喪失了和平，我們應該抱持什麼樣的態度，採取什麼樣的對策，來避免戰爭、追求和平。

羅多弼教授：
在解釋兩岸關係問題時，一定要採取和平的方式，雙方絕對不要以武力來解決台灣問題，這是最根本的；另一方面，瑞典政府早在一九五○年五月與中共建交，因此瑞典政府也承認一個中國的政策，但是近年來瑞典政府不斷重複指出：台灣問題絕對不要用武力來解決，瑞典政府不認為兩岸關係完全是中國內部的問題，兩岸關係問題是屬於國際法的領域，這個觀點我也同意。

台灣是不是應該回歸大陸？我覺得是否回歸大陸是台灣人的問題，在台灣人不願意回歸的情況下，我想台灣不要回歸，台灣人應具有否決權利。

星雲大師：
我們從歷史上看，為什麼會引起戰爭，「你富我窮」、「我大你小」，這二種情形，大陸和台灣都具備。過去大陸窮，他們想要引起戰爭，平衡他們的地位、安全─安內；現在大陸大，台灣小，所以，剛才柴教授說，世界最危險的地方是台灣，二千三百萬的人民在世界人口當中，不是多數，但是一個生命也很可貴，何況二千三百萬。

現在我們台灣和中國大陸不是在逗嘴皮子的時候。我們好好的在台灣，像現在台灣的自由民主可貴，很多國家是得不到的；台灣對國際經濟的成長，也有相當力量。
台灣用錢應用在國內建設，讓全民豐衣足食、擁有知識、愛讀書，成為書香人士，講道德、慈悲、修身、品格，用台灣許多的有形成長、優越民族性，來影響中國大陸，可能就會減少戰爭，所以我希望我們全台灣的二千三百萬人民要圖生存。

柴教授剛才講戰爭在台灣，我現在再補充說一句，「和平在我們每一個人的心裡」。只要我們每一個的人心，如同在僧團裡，人人有佛心、慈悲、道德，人人講究人格、修養，其他國家想要侵犯台灣必然較不容易。

羅多弼教授：
我對中國文化很感興趣，我覺得台灣是屬於廣義中華文化的圈子，但是台灣不一定要回歸中國大陸。

我想台灣人對回歸不回歸的態度很有關係的一點，就是中國大陸的情況。大陸情況越好，願意回歸的台灣人恐怕也多。

今天中國大陸面臨一些非常嚴重的問題，如貧富懸殊，但是從自由的態度、民生的角度來看，中國大陸是進步的。

新型軍國主義的衝擊

柴松林教授：
在第二次世界大戰期間，歐洲是戰場；美國則發展成為全世界的兵工廠、有龐大的生產力，有眾多的員工。戰後不需要武器，所以他們就要努力維護這一個龐大的結構的利益，包括將領、大學的研究者、財團、軍火商。在過去史丹佛大學的一個報告，這個龐大的結構要怎麼樣持續維護這個利益？就是尋找敵人，最早找到的敵人是蘇聯，蘇聯解體了，所以再找敵人。

因為有敵人，所以要繼續製造軍火；因為製造了有殺傷力強大的軍火，所以引起對方的安全恐懼，對方也要發展軍火。當對方的武力升高一級時，美國人就說我們要有更強大的武力、更先進的武器，才能夠保障我們的安全。

他們就不斷地一代一代去製造軍火、淘汰軍火，而被淘汰的軍火，都是賣到其他的國家，這就是美國艾森豪威爾總統在卸任時，非常有良心的一篇演說。

我想請教二位，除了剛剛各位提到的和平的希望在我們的心中，可以化解一切的仇恨，民主可以促進和平，但是新型軍國主義的興起，是不是也是對和平的一種侵犯。

星雲大師：
瑞典諾貝爾先生也從事軍火，到最後他覺悟世界要和平，因而設立諾貝爾和平獎，讓全世界都在希望。

我們從歷史來看，德國、日本侵略戰爭，到最後失敗、投降，太悽慘了。現在美國也不斷的找敵人，要發動戰爭，打伊拉克、阿富汗，假如說把這打仗的錢換成日用品、食物，換成教育的工具，到阿富汗、伊拉克，愛護他的人民，我相信伊拉克、阿富汗，甚至全世界都不是美國的對手。但是他製造武器、子彈，阿富汗、伊拉克至今也不肯屈服，也不斷地製造事端，所以佛說「以戰止戰」是不可能的，唯有用慈悲才能降伏敵人。

現在再回到這海峽兩岸，和平統一，我想不只海峽兩岸的人心，當然更是台灣人的希望，但是和平統一要再尊重，要平等，要用剛才講一個字─愛。這個愛，你愛台灣，你不必用軍艦，不必用飛彈。

慈悲、和平真可貴，但是有時我們誠意不夠，所以凡事不是慈悲圓滿，只有覺得慚愧：慚愧自己不周全、不周到。現在全台灣要先求自保，要自立自強，完全靠別人來愛護我們，沒有力量，也得不到愛、和平，和平也是要有力量。

和平有什麼力量？除了慈悲的力量之外，還有忍的力量。忍這個字，不是說忍辱、忍一口氣、忍一點困難，忍是一種生存、生命；我們要生活，必須要有智慧，忍就是智慧，能可以認識是非、好壞；忍增加自己的力量，化干戈為玉帛，「運籌於帷幄之中，決勝於千里之外」，現在台灣人須要有很多人有忍的智慧。
忍的智慧從哪裡來？─無我。世界要和平─無我。無我是一種包括慈悲、智慧、真善美、尊重、包容、歡喜、幸福、安樂……，所以最後用一句話─「有佛法就有辦法」。

羅多弼教授：
我認為新型軍國主義對世界和平是構成威脅，而且目前的一些經濟利害衝突是正如星雲大師所說的，對世界和平也會構成威脅。我舉個例子，中國大陸改革開放以來，西方人不斷對中國大陸領導人說：「你們要發展，就必須搞自由貿易，你們一定要加入WTO世界貿易組織。」中國大陸加入以後，結果西方人受不了，發現中國大陸的競爭力太強了，所以歐洲、美國就要求要限制他們的出口。
 
做為西方人的我，看到這就感到很慚愧，這是歐洲、美國知識分子面臨很重要的任務與責任─批評這種態度，自由貿易真的對全世界是有好處。