題   目：人間佛教
主講人：星雲大師、馬悅然教授、羅多弼教授
地    點：佛光山如來殿大會堂
時    間：九十四年十一月十日(星期四)
記    錄：佛光山電視中心
攝    影：陳碧雲

前言
星雲大師：
《古文觀止》中，唐朝李太白上書韓荊州時說：「生不用封萬戶侯，但願一識韓荊州。」我們現在也是一樣的，看到馬教授、羅教授，我也光榮。

佛光山開山明年即將四十年，尤其今年滿義法師寫了一本由天下文化公司出版的《星雲模式的人間佛教》，所以今天我們就以人間佛教為主題。

人間佛教，我們吃飯、穿衣、喝茶、生活都要人間佛教。人間佛教就是生活，是在人間如何做人、處事，如何得到心安理得、自在解脫。

馬教授，你聽過「人間佛教」這個名詞嗎？你了解人間佛教的意義及道理嗎？

人間佛教　人類所需
馬悅然教授：
首先，我先談佛教對漢語的音韻學與佛教對中國白話文學的發展所起的作用。東漢時，中國學者、佛教徒開始翻譯印度佛教的梵文原本，當時他們對於自己語言的知識非常有限，尚無法分析語韻，但是他們從印度學到了「反切」。反切的拼音方法是非常有用的，這也是佛教帶來的一種技術；南北朝時，發表七、八種不同的韻書，早已失傳了；六○一年，著名學者陸法言與七位朋友用好幾年的時間發表一部《切韻》的韻書，《切韻》也早失傳了；但是到了宋朝，有擴大的《切韻》，叫《廣韻》，《廣韻》是一○○七年所發表，所以我的老師高本漢將他蒐集的中國方言的資料，與《廣韻》裡的反切字做比較、研究。

高本漢老師於一九一五年勾勒隋末唐初文人所講的語言系統，這個中國音是非常大的貢獻，所以如果沒有佛教就沒有反切，沒有反切就沒有切韻，沒有切韻就沒有廣韻，沒有廣韻我們就無從知道中國音的系統。

大師問我對人間佛教的看法，我才開始看有關談大師的人間佛教的意義，現在還沒看完，希望大師不會太失望。

星雲大師：
馬教授讀書時，偶然機會聽到高本漢教授講漢語學，觸動了他的心靈。據我所知，他為了聽高本漢先生的漢語學，他沒有地方睡，就睡到公園、火車站等地睡了幾個月。

我現在再同樣的問題，請羅教授對人間佛教也表示一點意見。

羅多弼教授：
我對佛學傳統的知識非常有限，印象深刻的就是人間佛教表現出對社會比較強的參與意識──幫忙解決社會、世界的問題，包括社會不平等、世界和平問題等等。

我認為強調人間面臨的問題，不一定是佛教徒最關心的問題。我從一些書中看到
：佛教徒認為人生主要是痛苦，所以都應該儘量擺脫這個人生，但是我看到星雲大師和你們大家都非常重視社會面臨的問題，我很受啟發，我也認為人間佛教在今天的社會，可能會扮演很重要的角色，就是在促進和平、解決社會一系列問題。

星雲大師：
羅教授出語不凡，他說明人間佛教能幫助解決社會問題，甚至促進和平，可見得人間佛教會增添世界的光明，為人類所需要。

現在請馬教授為我們說幾件《水滸傳》、《西遊記》中有趣的事情。

文學意境　文學之美
馬悅然教授：
談到《水滸傳》、《西遊記》以前，先談《大唐西域記》，這是由唐僧三藏的學生辯機所記錄，是一部非常有意義、有氣勢的作品，書中用的語言、文辭非常的簡單，沒有太多古文的虛字；另外，我最愛看的一部佛教經典是《六祖壇經》。

我在大學裡教了四十年的中文，每年都要學生讀《六祖壇經》，最初用明朝的版本，之後用三個不同的宋朝版本要學生看。惠能大師用的語言、語法與現代漢語的語法差不多，宋朝的語錄也是一樣的，所以文字上沒有多大困難；唐朝的語錄對於中國白話文學的發展，起的作用是很大的；敦煌的變文，也是對發展白話文學的起由很重要。

七○年代，我將《水滸傳》翻譯成瑞典語，九六年則翻譯完《西遊記》最後一部分。翻譯工作我非常喜歡，因為翻譯一部書，書中人物都成了你的朋友，這是非常有意義的經驗。吳承恩是當時最偉大的山水詞人，讀《西遊記》一定要讀他的詞。

我最喜歡《水滸傳》一○八位英雄的哪一位？我很願意當魯智深（花和尚）的好朋友，因為他是一個很真心的人，他有赤子之心；宋江我就不喜歡了，因為他是一個怯弱、作假的人。

星雲大師：
我請馬教授講《水滸傳》、《西遊記》，但是他喜歡講《六祖壇經》，因為他有重點──《西遊記》受到《大唐西域記》和辯機大師的事蹟影響。《西遊記》中的孫悟空七十二變、九九八十一難，很有趣的他都不提，他看到的是那許多詩、詞以及文學之美，我們一般人看到孫悟空怎麼樣大鬧天宮、怎麼好玩之外，不太容易體會到另外一個文學意境、文學之美。

對於《水滸傳》，馬教授看魯智深，不看他是酒肉和尚，而是看他有赤子之心、很真實、很正派，表現一個有個性、灑脫，甚至人性的，我覺得馬教授的看法很不平凡。

再請教羅教授，你對漢學的研究那麼多、廣，你對我們中國所謂諸子百家、儒釋道文化，也包括現在大陸的一些情況，你有什麼特殊的看法？

儒釋道教　三教一家
羅多弼教授：
我看儒家、道家、佛教傳統，喜歡從不同的角度去看。從傳統的作用來看，可以發現儒家很長時間實際上成了中國國教，成為中國帝國、朝廷的一個意識形態的工具；佛教傳統則自宋代以來，與國家政權無密切關係，保持了比較純潔的思想，這對佛教是件好事，對中國傳統社會可能不好。

從研究儒、道、佛教原來的意義來看，儒家與道家之間有比較大的區別：儒家思想家認為人可以再改造世界，道家主張應該順其自然。這不是很絕對的區別，不過是一個存在的區別。

這個問題，使我想起全球的各種宗教。我所接觸到的宗教傳統都有一共同核心之處──強調人有懂得倫理、同情心的能力，倫理強調需要互相尊重，孔子說：「己所不欲，勿施於人」；耶穌是：「己所欲，施於人」；佛教、伊斯蘭教等亦有類似的說法。

每個宗教傳統也有它的特點，在今天世界上可以發現，如果過分強調這些特點時，任何一種宗教都可形成原教主義Fund- amentalism。原教主義的後果是非常的可怕，我們從中東國家可以看到，在基督教傳統裡也有原教的例子。

星雲大師：
儒家是人本的宗教，講究修身、養德，道德人格，是以仁義為主，是入世的宗教
；道家是出世的，它順乎自然，像老子的清淨無為，「道可道，非常道」、莊子的羽化而登仙；佛教可以融合它們，佛教有入世的精神，也有出世的思想，所以佛教可以和儒釋道打成一片，很重視「三教一家」的。

馬教授在中國那麼多年，也來台灣好多次，對於大陸人、台灣人都接觸過，你有什麼意見或看法嗎？

馬悅然教授：
大陸的城市變換很大，北京以前是世界上最美麗的城市之一，現在北京老城沒有了。大陸近二十年的現代化、商業化過程是很快的，這可能是應該的，但是我想到梁思成教授在五○年提出一個如何保護老北京的計畫，這個計畫非常好，但是沒有人願意聽他的話，所以北京就被破壞了。台灣，我是二十年前第一次來台，至今共二十幾次，差不多台灣的大城市我都參觀過。

宗教理念　應達共識
星雲大師：
馬教授在中國見證老北京、新北京，舊北京很美，新北京現在的建設也很相當，究竟老的好呢？新的好呢？你到台灣來這麼多次，和台灣也很有感情。所謂「讀萬卷書，行萬里路」，能像馬教授這樣深入到中國文化，很不簡單。

羅教授，現在在中國的信徒中，除了儒釋道以外，有信仰耶穌教、天主教、回教，還有好多的新興宗教，像日本很多教派，甚至現在美國光是一個基督教的教派就幾千種，對於這麼多的宗教、教派，你對它們有什麼意見？或者我們在信仰上應該如何取捨？

羅多弼教授：
雖然這幾千宗教、流派當中，很多我不懂、不了解，但依我來看，所有的宗教原有相似之處，然因各種歷史原因，各宗教的發展、方向也不一樣，有往較狹窄的社交，也有往包容而發展，這種區別，主要是宗教理念的區別。

利瑪竇到中國時，他深受中國的影響，認為中國文化思想傳統與耶穌教非常的相似，可能是相同的兩個變種，因為這個原因，當時的教會批判他；在今天也一樣，我想在耶穌教裡面，有人認為耶穌教與佛教沒有什麼矛盾，也有些人覺得需要強調耶穌教基督教的獨特性。

我是一個對宗教很感興趣的人，也可以說是缺乏宗教信仰的人，雖然如此，我對宗教還抱一定的希望，而且對佛教與人間佛教也抱一定的希望。我想佛教是超國界的，佛教原來自於印度，現在全世界都有佛教，假如佛教能與耶穌教、伊斯蘭教等交流，對全世界是一件非常重要的事情。

星雲大師：
東西方的宗教交流，利瑪竇不但對東西方宗教交流有貢獻，他對中國的西化、科學化也有很大的貢獻。促進東西方宗教的交流，佛教的立場是沒有問題的，佛教主張眾生皆有佛性、人人平等。東西方的文化、宗教，要想增進友誼、世界和平，大家彼此尊重、包容，必定能達到。

我們所提倡的人間佛教裡，沒有貧富、大小、權位，人人都應該要幸福、安樂、安全；人間佛教所賦予的任務，就是人人都能安身立命、安住身心，所以你也感到人間佛教未來的使命，就是和你講的，是差不多的意思。

所以對於這個世間上的宗教，是和合好呢？各行其道好呢？還是說，許多宗教應對社會要服務、做些什麼好呢？請馬教授表示意見。

同體共生　共榮共存
馬悅然教授：
瑞典、北歐國家都是比較現代化、商業化，宗教在社會上所起的作用愈來愈小。我希望宗教對全球國家的社會，會有愈來愈大的影響。


羅多弼教授：
從另外的角度來看，正因為像瑞典這樣的國家，所以宗教應該可以起的作用特別大。現代化的社會很容易形成意識型態，是強調一切價值都可以用錢來衡量，這給宗教提供重要使命──強調人的價值觀不應該以貢獻、錢為主。

馬悅然教授：
談到錢，我有一個四川老朋友，他叫流沙河，是一個非常好的詩人，我八○年代在成都見過他，我問他：「現在四川的文化情況怎麼樣？」他就說：「哈哈！我們窮得只有錢。」說得非常好。

星雲大師：
人生以什麼為價值？過去儒家所提倡的仁義道德，佛教所提倡的慈悲、正信，慢慢都已不及現在的經濟、愛情價值。人、生命，在世間上是重要的，大地山河、宇宙萬有都有生命，人間佛教提倡同體共生、共榮共存，相互尊重、包容，快快樂樂的生活。我們不要戰爭、煩惱、勾心鬥角，寧可以吃、穿得簡單一點，像道家順乎大自然，讓生活美化、生命有真善美。

請問兩位教授，你們對台灣或佛光山有什麼興趣、分別嗎？

馬悅然教授：
我對台灣的詩歌非常感興趣，我每次到台灣來，都會與洛夫、楊牧等詩人、專門研究文學的朋友們討論問題，世界上沒有一個國家能像台灣有這麼多、這麼好的詩人。

羅多弼教授：
我這是第四次來台灣，每次停留的時間比較短，所以對台灣社會並不是有很深的了解，不過我有些台灣的朋友對本地的情況表悲觀，我的觀點則不太一樣。雖然台灣面臨文化意識型態方面的問題，但台灣近二十年來的發展，給我們很大的啟發：今天的台灣是多元化、民主化、自由化，這證明中國人可以組織民主化的社會，所以總的來說，我對台灣的觀點是非常的樂觀。

這次我來佛光山，給我很深的印象，希望你們繼續發展人間佛教，繼續對別的傳統、思想感興趣、學習。