【編者的話】
聞名全球的華文作家高行健先生，獲得諾貝爾文學獎殊榮的幕後推手、也是享譽文壇的瑞典籍漢學家馬悅然教授，以及瑞典皇家學院暨孔子學院院士羅多弼教授，日前應邀與佛光山開山星雲大師有三場殊勝、精采的世紀對談。本版特別節錄第一場「佛教與中國文學」精華，以嚮讀者。另兩場「佛教與世界和平」、「人間佛教的對談」內容，本報將陸續發表，敬請期待。

題　目：佛教與中國文學
主講人：星雲大師．馬悅然教授
主持人：高希均教授
地　點：佛光山台北道場如來殿     記錄／整理：蔡孟樺、侯秋芳
時　間：九十四年十一月八日（星期二）  攝影：陳碧雲

前言
高希均教授：
這是一個空前的盛會，馬悅然教授剛從瑞典飛到台北，星雲大師下午三點多，才從國外趕回台北。今天我們不談賄選，談文學、談宗教。大家一定感覺非常溫馨，因為文學是那麼的美，宗教是那麼的祥和──一個大文學家，一個大宗教家，聚在一起分享，他們的交談，一定能夠激發出智慧的火花。

按照所有的標準，我都不應該擔任今天的主持人。我是唸經濟的，對於文學和宗教都不算內行；但如果將文學擴大成「人文」，把宗教縮小為「人間佛教」，那麼站在仰慕者的立場，今天這個機會，對於我也是很好的一課。

馬教授是瑞典人，二十二歲才開始學中文，二十四歲在四川做方言調查，二十七歲得到了博士，三十二至三十四歲這段時間，擔任瑞典駐北京大史館的文化秘書，一九八五年（六十一歲）被瑞典學院選上「諾貝爾評審委員」。

有些人形容馬教授的個性是文學、歷史、藝術家的性格，在寫作和翻譯方面，都非常專心，寫的速度非常快，寫完之後他不希望再修改，所以文章寫好了，照登就可以了；他研究的方向非常廣泛，方言學、中國的藝術、古典文學、近代的漢學等等，令我非常佩服的是他翻譯的作品，幾乎超過了七百種，翻譯過四十多個國家近代的文學作品，包括中國的古典文學《水滸傳》、《西遊記》等等。　

馬教授不僅精通中國的古典文學，對於中國的社會人文，體會更深；尤其能夠掌握中國人的處事哲理、語言奧秘。因此很多人都說，馬教授比中國人更懂得中國人。

佛教對中國文學的影響  語言是文學的工具

馬悅然教授：
很高興有這個榮幸與星雲大師對談，對談的題目是「佛教與中國文學」，可惜的是，我對佛教懂得很淺。

我對中國文學開始感興趣是在一九四五年，那時看林語堂所寫的《生活的藝術》，被翻成英文及瑞典文，在書中，他談到佛教與道教的思想，就此我對佛教及道教思想感到興趣。

一九四六年秋天，我開始學中文，當時我的老師高本漢教我的第一本課本是《左傳》，學了兩年中文後，還是一句中國話也說不出來，但看書就沒有多大的問題了。

我在四川做方言考查時，就住在峨嵋山的報國寺，那裡有一位非常有學問的果玲法師，他未出家前就在大學教授國文，因此主動傳授我很多古典文學，尤其是詩歌，如：《唐詩三百首》、漢朝的五言詩和樂府、魏晉南北朝的詩，他什麼都教，因此讓我對古代文學產生濃厚興趣。而且我很快就發現，當朝的偉大詩人，他們都受佛教的影響很深，像唐朝的王維，宋代的柳宗元，從他們所寫的山水詩，不難看出其思想受中國佛教影響極深。

唐朝的玄奘大師，在佛教歷史上是一位很偉大的人，可是在翻譯《西遊記》時，唐僧被寫成一個非常脆弱的、好哭的僧侶。而孫悟空就很值得佩服，因為到印度去，他可以架一座橋，很容易就可以把經取回來，但他沒有利用他的神力，反而一路牽著白馬，陪唐僧到印度取經。不知道星雲大師對這個有什麼看法？

星雲大師：
馬教授看到唐三藏的眼淚，以為他因為困難當前的畏懼而哭；其實在我看來，玄奘的眼淚不是怯懦、不是害怕，而是不忍眾生因無明犯下罪業，將受業報現前的苦難使然，所謂「菩薩畏因，眾生畏果。」玄奘有著母親關愛迷失的子女般的心情，他的眼淚是因為慈悲、因為心疼所流下的。

而孫猴子的勇敢、承擔、護主，代表了嚴父，如同佛教的智慧，如此兩者「悲智雙運」，才能通達西天彼岸。而《西遊記》的內容，也因為其中的災難、驚險、傳奇，成了老少咸宜、家喻戶曉的偉大文學著作。

馬悅然教授：
我本身是學語言的，我認為語言是文學重要的工具，沒有語言也就等於沒有文學了。

佛教對於漢語的變遷與歷史，所起的作用是非常大的。在《後漢書》的〈藝文誌〉裡頭有一個注解，假如沒有反切就沒有韻書了。

我的老師高本漢，辛亥革命頭一年，一九一○年到中國山西太原大學，負責教英語，在中國北方收集許多方言字，以後他用方言字表，用切韻、管韻的拼法，建立了許多漢語的語音系統。

佛法的薰陶需要因緣

高希均教授：
請問星雲大師，您是一位地位那麼崇高的宗教大師，您是如何對宗教產生興趣？倘若還有來生，還會繼續走同樣的路？

星雲大師：
佛教講「因緣」，所謂前因後緣，總有因有果的。

我想最主要還是我的性格，我的性格接近佛教，我的外婆是個佛教徒，經常帶我去寺院，因此成就了我的因緣。

很小的時候，我就想：「我要念書！」但念不起，也沒有看到學校在那裡；後來聽說到寺廟裡可以念書，那麼我應該說是為了念書才進了佛教；進了佛教以後，感受佛法的浩瀚，佛法的真理，令人不得不折服。

我想馬教授能成為漢學家，他對文字的喜愛，也是鍥而不捨的，才能夠有今天那麼高的功力及成就。隨著歲月的增長，人生的境界愈來愈感到不同，不過我想，倘若有時間，我想我和馬教授不只談論文學而已，也可以談談佛學。

馬悅然教授：
我記得第一次到中國去，父親不著急，但母親就有點兒著急，他覺得中國是個很遠很遠的地方，那時候中國境內打內戰，非常危險。

但那時我覺得什麼人都是一樣的，你對他們好，他們就會對你好。

我記得到中國的那年八月，在山西的一個鄉村，有一位九十歲的老太太請我喝茶，有人就跟老太太說：「馬先生是從很遠很遠的地方來的。」

老太太看了看我，然後說：「嗯……啊！天下烏鴉一樣黑。」我覺得她說得很好，因為都是人！

佛教對於漢語的影響是非常大的，我最愛看的就是惠能的《六祖壇經》，《六祖壇經》是非常易讀的一本書，它的語法和現代的語法相差不多，相信一個聰明的高中學生，看《六祖壇經》是不會有什麼障礙的。

星雲大師：
馬教授剛剛說「天下烏鴉一般黑」，在佛教的思想裡，不論黑白等各種顏色都是平等的。就像您剛剛講到的六祖惠能大師，其實天下的眾生都可以做六祖，人人有佛心，十方的一切眾生都可以做釋迦牟尼佛一樣，我們人心都是一樣的、平等的。誰能說黑是不好的顏色呢？非洲國家編輯的教科書就說：「黑，是世界上最美麗的顏色。」剛剛馬教授講到《六祖壇經》，《六祖壇經》有哲學的層面，很有文學的價值。

馬悅然教授：
我覺得每一個都應該回歸到赤子之心，就像孟子所講的「赤子之心」，這赤子之心，就我看來，一定跟本性有關聯，孟子不可能受佛教的影響，我想那就是儒教跟佛教的共同之處，孟子所講的赤子之心跟六祖惠能所講的本性，應該是相近的。這是我的看法。

何謂「星雲模式」的人間佛教

高希均教授：
可否請大師談談最近由滿義法師撰寫，在出版界引人注目的這本《星雲模式的人間佛教》？何謂「星雲模式」的人間佛教？

星雲大師：
我的個性一向很隨緣，隨緣而住，隨遇而安，隨喜而做，隨喜生活。您說我有什麼「模式」？其實我沒有模式。因為講到「人間佛教」，佛陀出生在人間，成道在人間，說法在人間，他沒有只對天上的人說法，他是對人而說，佛教本來就是「人間佛教」。

上次高教授問我，可否簡單說明什麼是「人間佛教」？我就自然回答道：「就是佛說的、人要的、善美的、清淨的。」人間佛教談的，就是人的生活，做人處事、安心自在之道；不是談玄說妙，也不是求神通靈異，它就是平常的穿衣、喫飯，安身立命的道理，您真要說有什麼模式，那不是我的模式，而是佛的模式。

馬悅然教授：
記得一九四九年到報國寺的時候，果玲法師帶我到一個地方去，那裡有十八個羅漢，我就問：「那是誰？」他就叩一叩說：「喔！這是木頭。」

我又問：「那一個呢？」

他說那是泥巴做的，沒有告訴我那些羅漢的名字。

果玲和尚是禪師，但所有的報國寺的和尚是淨土宗的。

在一九四九年的春天，來了一個非常特殊的能海法師，他學的是密宗。

我就跟老和尚說，我想去聽他講經，果玲老和尚就非常生氣說：「他是掛羊頭賣狗肉，因為他是密宗的，不能相信一個密宗的法師。」由於報國寺的和尚，是淨土宗的和尚，他們很不願意去聽，但是我還是去聽，但我根本聽不懂，他講得非常非常的深奧難懂，不過能海法師的確是一個非常有影響力的人。

星雲大師：
能海法師的學問好，能力強，他的確不同凡響，聲望很高。

「佛像」在我看來都不是木頭的、水泥的，有一些人到佛光山，就說：「好可惜啊！都是水泥文化！」

我就說：「奇怪，我在佛光山住了幾十年，都不知道是水泥，我只知道是佛像，你們遠從國外而來，好不容易上山，怎麼只看到水泥，而沒有看到佛像呢？」

所以我們的心，木頭的也好，水泥的也好，主要是自己的心是什麼看法？就如同一塊布，做帽子的布會比做鞋子的貴，因為帽子戴在頭上，鞋子踩在腳下，就好像全世界所有國家的共識是很重要的。

美國人為了到外太空去，花了多少美金？歷經千辛萬苦抵達了，為的就是掛上美國的國旗。您問一塊布，有什麼了不起？它已經不只是布了，它是美國的國旗，是美國的象徵，它的價值，就是一個國家！您看把任何萬事萬物看成是什麼樣，它就是什麼樣的價值。

像馬教授，您的價值很高啊，不只是瑞典的教授、院士，還是諾貝爾的評審人，可以說是人類之光。

文學與宗教的柔性元素

高希均教授：
哈佛大學有一位教授，最近發表的文章，引起重視。他說一個國家有兩種力量，一個是hard power（硬的國力），一個是soft power（軟的國力），今天兩位，一個提倡文學，一個提倡宗教，都是soft power，所謂soft power，指的是柔性的火力，也就是能讓人感到幸福的元素。

星雲大師：
世界上的宗教，耶穌、穆罕默德、聖母、上帝、釋迦牟尼、觀世音、城隍爺、土地公……，這麼多的宗教，其實我們信仰的，不是什麼神明，而是一個人「心」的規畫，因為很多的神明，是因人而有的。

馬悅然教授：
雖然佛教有很多宗派，很多種類，但我認為無論是禪宗也好、密宗也好、淨土宗也好，都是「佛教」！

星雲大師：
釋迦牟尼佛，經過十二年的修道磨鍊，其中還有六年苦行，始能成佛。我明年八十歲，自十二歲出家算起，我的宗教生活應該有六十七年了。這六十七年，我也經過種種修道人的苦行，例如：閉關、禁語、過午不食等等，這種種過程我都有過，但我要告訴各位，要求悟道真的不容易。至今我還未悟，還是一無所有。

您們會說我在世界興建了多少座寺院、創立多少佛教事業，那些外在的事業可說是大家的共同成就，不是我一個人的！若真要問我有什麼？就是我的心愈來愈感到自在、安然、無所畏懼、無所恐怖、不具妄想。

有人說：「信佛一年，佛在汝心；信佛二年，佛在西天；信佛三年，佛不見了。」不是佛沒有了，是你沒有找到！認識三年是不夠的，一湖清水，只要一動，這水就不清了，所以我們的心湖若一直晃動，我們的清涼月，就不能在這個湖裡清晰、顯現。