主持人：王力行
主辦單位：天下文化
座談時間：二○○五年  十二月二十六日
座談地點：佛光山台北道場十四樓  如來殿
整理：人間衛視、滿航

王力行：非常高興，天下文化出版公司請到星雲大師以及白先勇老師來談一個大家都非常有興趣的問題。今天這個聚會，就很輕鬆的來開始，相信大家一定會收獲很多。我們請大師談一談，您在什麼機緣之下第一次看崑曲？

大師與崑曲

星雲大師：跟白先勇先生對談，我不是他的對手，我只有看崑曲比他早，因為在我二十一歲時，民國三十六年，我有機會以二十一歲的年齡做一個國民小學的校長，我沒有讀過國民小學，但是那個時候，中國剛勝利，去推動這個民間的國民教育，因為這樣的關係，有一天友人約我到一個鎮，那裡有戲院唱戲，我也沒有看過戲，唱的崑曲我也聽不懂，我只知道裝扮得很漂亮，很好看，音聲也很好聽，偶爾也聽懂幾句，覺得有文學之美。今天講戲曲，白先生推動青春版的《牡丹亭》、《遊園驚夢》，五十幾場啊！在中國、台灣各個名校，多少萬人看，所以讓曾一度在我們中國戲劇之祖──崑曲又再慢慢發揚光大，這樣一個文化不但有傳承還發揚，這是很了不起的事情。

談文學，白先生文學著作等身，從他過去編現代文學刊物時，我就是讀者，從文學開始比較容易深入，所以我後來就一直覺得能有文學的表達、有佛學的內容，或哲學內容，就是做文章或者做什麼，就比較能內外兼顧，實在說，我文學不如你，戲曲也不如你，跟你來學習，請白先生來講。

白先勇與佛教因緣

白先勇：今天我來是向大師討教的，我這幾十年來先學文學，可是省思一下，我最喜歡的幾本書、幾本小說，都是跟宗教有關。我在心裡面很敬佛，這個原因我想從文學來的。小時候真正第一次接觸到佛教，我是看《西遊記》，看觀音大士用楊柳枝沾了甘露水一灑，那些人參果都活過來了，《西遊記》可能是我第一個文學啟蒙，到宗教、佛學的這一本書。後來看了《紅樓夢》，那就更進一層了，看到寶玉出家時，我記得那一幕，他穿紅袈裟，走在一片雪地，一片片白茫茫，大地真乾淨，給我一種似悲似喜的心境。我覺得一種悲情在裡頭，但最後一片雪地，讓我淨化的那個悲情淨化了，這種心情我覺得已經超越了文學本身，已經達到宗教的情懷時，我是最感動的。所以我覺得最偉大的文學，好像最後都會達到宗教的一種情境？這是我想要向大師提出的一個問題。

我自己這樣感覺，因為文學研究是人生，文學可能對人生不會有答案，它是描述人生的過程，可能最後的答案是宗教才會給人生一種指示，所以我才想請問大師，是不是文學宗教，它最高境界的宗教像《紅樓夢》、《西遊記》這種，才能夠不朽，才能打動這麼多人心？佛教也是追求真善美、淨土、極樂，但是佛教要到達這種境界，就要解決苦空無常，才能轉苦為樂、轉迷為悟、轉邪為正，是要有一番挫折，但是中國的小說呢？

佛教與古典小說

星雲大師：白先生提到《西遊記》，唐三藏到西天去取經，是經過九九八十一難啊！也是受《華嚴經》善財童子五十三參的想法，讓唐三藏經過九九八十一難。有孫悟空在裡面做主角，其實孫悟空就是形容心，這心上天下地，一天天堂、地獄不知道來回多少次，而且這代表唐三藏到西天去取經，這個心的活動力，能降伏，所以創造了一部《西遊記》，多采多姿。

《紅樓夢》裡，描寫男男女女各種的情愛，這也是人間的本來就是這樣啊！現實人生的描寫，到最後還是一種空幻、一種無常。

所有的青春美貌、榮華富貴都隨著時間慢慢的沒有了，它也是鼓勵人啊！在我們看，《紅樓夢》裡有禪意、有學道、有信仰，所以現在也有不少學者研究《紅樓夢》，它往往牽涉到佛教、佛學和禪學。

白先生剛才舉出觀世音菩薩，觀世音菩薩也有戲曲，在民間耳熟能詳，在過去的佛教，就經常用佛學說講，很多佛經裡面的一些因果故事、獎善罰惡，都成為小說家的題材，不過能流行的，大概還是幾本很高價值的所謂才子書，白先生有很多的。有一部《寂寞十七歲》，這許多精采的小說，將來也是才子書，可以慢慢的留傳下去。

王力行：白老師，大師顯然看了您很多的小說，我想請教一下，最近兩年，您花了很多時間在推廣崑曲，為什麼您覺得崑曲在中國文學或是戲劇，是哪樣的重要？或是哪樣具有代表性。
對崑曲給您的這種衝擊，可不可以跟大家分享？

崑曲──中國文化瑰寶

白先勇：大師說我們推廣崑曲，是有一點太難，因為中間有斷層，如果這時不去搶救它，很可能有失傳的危險，這種表演藝術是口傳心授的，如果老師傅們不在了，可能這麼高度古典美學成就的藝術就會失傳，我覺得中國文化裡，兩大遺憾到今天沒有保存住的，一是宋詞，宋詞音樂沒有了，到今天因為不曉得宋詞的唱法，如果我們知道，一定讓宋詞的音樂留下來，那中國的音樂是多麼的豐富、多麼的美！宋詞本身的詞已經那麼美了，音樂一定美得不得了，這是一大遺憾。

元朝的元雜劇非常興盛，這麼多的元雜劇今天不會演了，當時曾經深入民間，影響中國這麼深的元雜劇，居然今天沒有人會演了，因為流傳不下來。現在二十一世紀，我們有這麼多的資源，教育這麼普及，如果我們再不把崑曲留下來，很可能還是會遺失掉，我覺得是不可饒恕的。

二○○一年，聯合國教科文組織評定中國的崑曲是人類口述非物質文化遺產，那表示世界最高文化機構評定，我們這個民族產生這樣高度美學成就的這種表演藝術，我們自己中國人不去搶救、不去保存它，我覺得是一件責無旁貸的事，我等不及眼睜睜看著它慢慢消失，我做為一個愛好者，所以出來搶救。

今天在台灣，結合這麼多的人投入崑曲、投入崑曲義工，其實不是我一個人，在座就有幾位。台灣這幾年在保存崑曲，然後回到大陸再去推廣，這跟大師想再把佛教傳回大陸，是一樣的背景，我想請教大師，是不是我們這種跨文化走到這個層次，已經到了十字路口的時候了？

《歸元鏡》歷史掌故

星雲大師：說到崑曲，有一本書叫《歸元鏡》是崑曲的，這書現在失傳，在你還沒有找我對談以前，我有一個徒弟叫依淳法師，他在香港中文大學教書，他如獲至寶，發現了《歸元鏡》，他把崑曲的歷史掌故讓我知道，所以我才懂得崑曲是中國戲曲之祖，因為崑曲發源於崑山，從那個地方傳到浙江，就叫越劇；傳到四川就叫川劇；傳到湖南就叫湘劇；傳到北京才有京劇，應該京劇唱京戲啊！它要以崑曲為老祖，崑曲確實是在明朝時最輝煌，那時一位禪師作了《歸元鏡》，因為看到好多信徒只是參加法會、拜拜、吃齋，完全不懂佛法，他一時興起，就以崑曲演唱方法，想讓信徒從歌唱裡慢慢體悟佛法，或者因緣果報、苦空無常、慈悲喜捨。

剛才白先生也講到崑曲。元朝時，宋詞元曲，詞曲很美，我也看《歸元鏡》，他把淨土法門，從慧遠大師到善導大師，到明朝的蓮池大師，將這三位淨土宗的祖師，思想故事聯合起來做成《歸元鏡》，這也是弘揚佛法。

現在有一些比較古板的佛教徒，覺得參禪就好了，念佛也好了，怎麼可以看戲呢？其實電視好的節目還是可以增加我們的知識，所以可以用較高級的藝術崑曲《牡丹亭》、《遊園驚夢》，那詞好美啊！無論一個文化、一個事物，都不是少數人的事，既然被聯合國評為人類文化遺產，也可以說是世界的東西。

今天台灣的戲要改良，假如現在台灣人可以進步到以崑曲為戲，再把台曲改良提升，這也是台灣大眾的福氣。

王力行：大師推動的人間佛教，是用大家最能接受的語言跟方式，讓佛教、佛法在每一個人的生活當中。大師、梁啟超先生還有胡適之先生，也曾經提到佛教對文學的影響，當中有兩點是跟今天的主題有點關係。
  第一是經文，透過法師用白話文解釋，讓一般人能夠了解，對於中國白話文的推動有幫助。第二點，歌舞劇事實上是從南天竺過來的，也是透過宗教的推廣。透過戲劇、歌曲，讓一般人對佛法有更深入的了解。大師對這點您有什麼看法？

佛教對中國文學的影響

星雲大師：胡適之提倡文學革命，倡導白話文，這個受佛教的影響，因為古人翻譯佛經，希望人懂，就不咬文嚼字。《法華經》、《華嚴經》、《維摩經》是很好的文學，文詞流暢得不得了，除了意義難懂外，照字面一看就很明白，尤其佛教的禪宗語錄。

胡適之一再提倡禪宗的語錄簡潔明瞭，最高的可以說白話文學，所以佛教發展與中國的文學，確實有一定的影響，例如《維摩經》兩萬多字，胡適之說這可以說是世界上最長的白話史。

像馬鳴菩薩的《佛所行讚》，就影響中國的《孔雀東南飛》、《木蘭辭》，中國很多小說受佛教文學的影響很深。例如中國的詞句、名詞，佛教的翻譯到中國來，對中國的辭彙像「四大皆空」、「天女散花」、「不二法門」、「心心相印」等影響人民的生活，增加人的對談，很容易了解成語或者名詞。「因緣果報」、「善惡報應」對中國人生活思想的提升、生活的改善，都有很多的貢獻。

那些大文學家到最後都是會向佛教思想靠近，湯顯祖在《遊園驚夢》一開始時「原來(女宅)紫嫣紅開遍」，馬上接了一句「似這般都付與斷井頹垣」一下子都過了。

王力行：所以大師講的「無常」這個觀念，就是感受。文學家一般都很敏感，對人生生命的無常，一定是很深。我想文學到最後一定會想到人生的理想。後來湯顯祖寫完了《牡丹亭》，就寫《邯鄲記》、《南柯記》，他寫完了《牡丹亭》，已經相當了解人生無常，所以《黃粱一夢》、《南柯一夢》我想這就他最後對人生的一個結論，這都是受佛教的影響。

白先生提到湯顯祖，應該是明朝或與莎士比亞差不多的年代，可以說是東西方的兩個偉大人物，想請白先生把湯顯祖和莎士比亞介紹一點給我們知道。

中西二大文藝復興巨人

白先勇：莎士比亞跟湯顯祖正巧是一六一六年死的，是同代的人。那時東西方出了兩個大劇作家，在英國，莎士比亞可以說是在文藝復興以後大為燦爛的一個成果。在中國晚明時是文藝復興，那時社會中產階級、商業階層起來了，尤其南方非常繁榮，需要戲劇這種娛樂、這種文化。

那時也產生思想上的大變革，就是禮教。變成一種教條式的，對人自然的欲望太過壓抑、反動。所以像湯顯祖和同輩的人，就有一種對禮教唯識潮的大反，一種思想的解放，會產生文學很燦爛的時代。晚明時是文學非常燦爛的時代，他們兩人都是同時兩種的文藝復興。

歐洲文藝復興，在中國也可以稱為一種文藝復興。那個時代跟這個時代，產生東西綻放的兩個偉大劇作家，他們不約而同的寫了兩本關於愛情不朽之作，莎士比亞是《羅密歐與茱麗葉》，在中國就是《牡丹亭》，不過《牡丹亭》與莎士比亞的《羅密歐與茱麗葉》，兩個人的情又長一點，因為羅密歐與茱麗葉自殺了以後就回不來了。

中國人喜歡大團圓，死了還活過來再繼續團圓，這就是了解佛教的三世因緣，人生不是一世，他屬於這個生命從過去到現在，從現在到未來，生命是無限的。

有些人的學問到了某一個階段以後，很容易就走到佛學的裡面來，古代的歐陽修、蘇東坡、王維不講，只講近代的康有為、章太炎、譚嗣同、梁啟超，甚至於胡適，雖沒有信仰，對佛教的研究、了解是很相當的。（待續）